საქართველოს პრეზიდენტის ოფიციალური ვებგვერდი

პრესსამსახური   ინტერვიუები   ​გიორგი მარგველაშვილი - რუსეთს ძალიან მკაფიოდ უნდა ვესაუბროთ

​გიორგი მარგველაშვილი - რუსეთს ძალიან მკაფიოდ უნდა ვესაუბროთ

ინტერვიიუ „რადიო თავისუფლებასთან“

03 ოქტომბერი 2016 წელი გიორგი კობალაძე
 
საქართველოში ამ კვირის ბოლოს საპარლამენტო არჩევნები ჩატარდება. ხმის მიცემის დღის წინა დღეს „რადიო თავისუფლების“ კორესპონდენტი საქართველოს პრეზიდენტს გიორგი მარგველაშვილს შეხვდა, რათა მასთან ქვეყნის საგარეო პოლიტიკის მომავლის შესახებ ესაუბრა. საუბარი მარგველაშვილის რომის პაპ ფრანცისკესთან შეხვედრის შემდეგ შედგა, რომელიც გასულ პარასკევს ორდღიანი ვიზიტით ეწვია საქართველოს.
 
  • ბატონო პრეზიდენტო, გმადლობთ, რომ დათანხმდითრადიო თავისუფლებასთანინტერვიუს. რამდენიმე წუთია, რაც დასრულდა თქვენი შეხვედრა რომის პაპ ფრანცისკესთან. რა მნიშვნელობას ანიჭებთ პონტიფექსის  ვიზიტს საქართველოში, კავკასიაში და რა მთავარი თემები წამოიჭრა მასთან პირისპირ საუბრისას?
  •  
ეს კათოლიკური ეკლესიის სულიერი და ვატიკანის სახელმწიფოს სახელმწიფო ლიდერის ისტორიული ვიზიტია. მთავარი აქცენტები, ბუნებრივია, გამომდინარეობს ერთის მხრივ, ვატიკანის სახელმწიფოს პოლიტიკიდან და მეორე მხრივ, ქრისტიანობის, როგორც მშვიდობისმოყვარე რელიგიის არსიდან, რომელიც სიყვარულსა და ხალხთა კეთილდღეობაზეა ორიენტირებული. პაპს უდიდესი პოლიტიკური წონა გააჩნია. იმ ემოციებსა და სურვილებს, რომლებიც ჩვენს საუბარს ახლდა - უკეთესი მომავლის, კონფლიქტებისა და დაძაბულობის ჩაცხრობის, ქვეყნების, ცალკეული ადამიანებისა და ერების მშვიდობიანი განვითარების სურვილს, - უაღრესად დიდი პოლიტიკური მნიშვნელობა აქვს მთელს მსოფლიოში მილიონობით, მე ვიტყოდი მილიარდზე მეტი ადამიანისათვის - კათოლიკური ეკლესიის მრევლისათვის. აგრეთვე იმ ქვეყნებისათვის, სადაც ქრისტიანული აღმსარებლობა და კეთილი ნების პრინციპებია აღიარებული.
  • ბრიფინგზე თქვენ განაცხადეთ რომ იმ რეზიდენციიდან 40 კილომეტრში, სადაც თქვენი შეხვედრა ტარდებოდა, მავთულხლართებია გაჭიმული. ალბათ საუბარში რუსეთ-საქართველოს დაპირისპირების თემაც წამოიჭრა. რუსეთის ლიდერებს არაერთხელ უთქვამთ, რომ აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის დამოუკიდებლობის აღიარება შეუქცევადია. როგორღა უნდა განვითარდეს ამ შემთხვევაში რუსეთთან ურთიერთობა და დარეგულირდეს რუსეთ-საქართველოს დაპირისპირება?
ამ პრობლემას მხოლოდ კეთილი ნება მოაგვარებს. მე ვერ ვხედავ სხვა რესურსს იმ პრობლემების გადასაჭრელად, რომლებიც არსებითად ყოველგვარ აზრს არის მოკლებული. რადგან, თუ საქართველოში და მთლიანად რეგიონში არსებულ სტატუსკვოს განვიხილავთ, უცნაურ რეალობას დავინახავთ. რეალობას, რომელშიც ფაქტობრივად კონფლიქტის არცერთი მხარის პრობლემები არ წყდება. ვითარება უბრალოდ აბსურდულია. თავად განსაჯეთ: 1990-იანი წლების დასაწყისში ჩვენი ქვეყნის რიგ რეგიონებში ეთნიკური წმენდა განხორციელდა. 2008 წელს რუსეთის რეგულარულმა არმიამ საქართველოს ორი რეგიონის ოკუპირება მოახდინა. ეს ძალზე ტრაგიკულია ჩვენი ქვეყნის, ქართველი ხალხის, ქართული სახელმწიფოსათვის. ეს არის ხარკი, რომელსაც ჩვენ ვიხდით ჩვენი თავისუფლებისა და დამოუკიდებლობისათვის.
მაგრამ მოდით შევხედოთ მეორე მხრიდან: არც ჩვენი აფხაზი და ოსი ეროვნების თანამემამულეთათვის გახსნილა რაიმე ახალი პერსპექტივა! ისინი ცხოვრობენ ოკუპირებულ ტერიტორიებზე რეალური პერსპექტივის, მომავლის გარეშე.
ახლა რუსეთის პოზიციიდან განვიხილოთ საკითხი. განა ამ ოკუპაციით, ამ აგრესიით გადაიჭრა რომელიმე შიდა საკითხი რუსეთისათვის? არ მგონია, რომ სოხუმისა და ცხინვალის ოკუპაციამ და იმან, რომ იქ რუსეთის ჯარი დგას, რაიმე გავლენა მოახდინა ცხოვრების დონეზე რუსეთში, გადაჭრა დემოგრაფიის პრობლემა, რეფორმების გატარების პრობლემა, ანუ ის საკითხები, რომლებიც, რამდენადაც მე ვიცი, თეორიულად დგას რუსეთის სახელმწიფოს წინაშე.  ვფიქრობ, რომ პირიქით: რუსეთს ის, რაც მან საქართველოს მიმართ ჩაიდინა, პრობლემად შემოუბრუნდა საერთაშორისო თანამეგობრობასთან ურთიერთობაში. მეტიც, წამოიჭრა ღირსების საკითხი: როგორ შეიძლება, რომ მეგობარ ქვეყანას, ბირთვული იარაღის მქონე სახელმწიფოს, რომელმაც 1990-იან წლებში საქართველოს დამოუკიდებლობა ცნო და ხელს უწყობდა ამ პროცესს, იერიში მიეტანა თავის მეზობლებზე - ქართველებზე და  მოეხდინა იმ ხალხის ოკუპაცია, ვინც რუსებთან ერთად განავითარებდა ერთობლივ კულტურას, ებრძოდა ფაშიზმს და გარკვეული თვალსაზრისით ქმნიდა ერთიან კულტურულ სოციალურ თანასაზოგადოებას? ჩემთვის რთულია ამის გაგება. ვფიქრობ ყველაფერი, რაც ზემოთ აღვნიშნეთ, მძიმე ტვირთად აწვება რუსეთის სახელმწიფოსა და საზოგადოებას ემოციური და მორალური თვალსაზრისით. შესაძლოა, დღეს ეს არც იგრძნობოდეს, მაგრამ  მომავალში საქართველოს ოკუპაცია რუსი მხედართმთავრების „დიდებულ ლაშქრობად“ ნამდვილად არ ჩაითვლება.
თუმცა პოლიტიკოსები ხშირად მოქმედებენ არა ქვეყნის თუნდაც შიდაინტერესების ლოგიკის, არამედ, რაღაც სხვა მოსაზრებების კარნახით. სამწუხაროდ, ასეთია ჩვენი ამჟამინდელი ურთიერთობების სტატუსი. მაგრამ მე ვთვლი, რომ ყველაფერი მოგვარებადია. მოგვარებადია სწორედ იმიტომ, რომ სხვაგვარად არანაირი ლოგიკა და არანაირი პერსპექტივა არ არსებობს.
 
  • რომის პაპთან ბრიფინგისას თქვენ ასევე აღნიშნეთ კავკასიის კონფლიქტების მოგვარებაში დასავლეთის ჩართულობის მნიშვნელობა. მაგრამ უკრაინის (ყირიმი და დონბასი) მაგალითზე ჩვენ ვხედავთ, რომ დასავლეთი ძალზე ფრთხილად მოქმედებს, რათა მოსკოვთან კონფლიქტი ახალ ცივ ომამდე არ მიიყვანოს. ამასთან, თუ დონბასის და ყირიმის მოვლენებთან დაკავშირებით რუსეთის წინააღმდეგ სანქციები შემოიღეს, 2008 წლის ხუთდღიანი ომის შემდეგ მოსკოვის წინააღმდეგ არავითარი სანქციები არ შემოუღიათ. რატომ მოხდა ასე თქვენი აზრით?
  •  
ვფიქრობ, 2008 წელს ჯერ კიდევ არ იყო გააზრებული იმ პოლიტიკის არსი, რომელსაც რუსეთი ატარებდა საერთაშორისო არენაზე. მაშინ იყო მცდელობები რაღაცნაირი ახსნა მოეძებნათ მოსკოვის აბსურდული მოქმედებებისთვის - საქართველოში ჯარების შეყვანისათვის. ჩვენ ყველა ვიმკით იმის შედეგს, რომ არ იყო და არ არის ძალზე პრინციპული და მტკიცე პასუხი რუსეთის პოლიტიკაზე. საქმე ხომ იმაშია, რომ რუსეთმა ნათლად და აშკარად მოახდინა იმის დეკლარირება, რომ ის, რასაც რუსულ სლენგზე „ახლო საზღვარგარეთი“ ჰქვია, რუსეთის ფედერაციის პრივილეგირებული ინტერესების ზონას წარმოადგენს. იგულისხმება, როგორც ჩანს, ის, რომ ამ სახელმწიფოებზე, ამ ტერიტორიებზე საერთაშორისო სამართალი არ ვრცელდება,
ხოლო თუ ვრცელდება, მხოლოდ რაღაც უცნაურ, დამახინჯებულ ფორმატში, რომელშიც ფორმალურად მოქმედებს საერთაშორისო წესები, თუმცა ბოლო სიტყვა რუსეთსა და რუსულ იარაღზეა. ასეთი მიდგომა პრობლემებს წარმოშობს არა მარტო რუსეთისა და მისი მეზობლების ურთიერთობებში. თუკი ამგვარ ლოგიკას გლობალურ მასშტაბში განვავითარებთ, მივიღებთ დესტაბილიზაციას არამარტო რუსეთთან საზღვარზე, არამედ მსოფლიოს ნებისმიერ რეგიონში, სადაც არსებობს ბირთვული პოტენციალის მქონე ძლიერი სახელმწიფოები, რომლებსაც თეორიულად შეუძლიათ ისევე მოეპყრონ სუსტ მეზობლებს, როგორც რუსეთი ეპყრობა თავის მეზობლებს.
დასავლეთმა, სამწუხაროდ, ვერ გაიაზრა მთელი აბსურდულობა და ტრაგიკულობა იმისა, რაც 2008 წელს მოხდა. შედეგად უკვე 2014 წელს ჩვენ მივიღეთ უკრაინული ფრონტი. რუსეთი კი, რომელსაც 2008 წლის გამოცდილება ჰქონდა, ბევრად უფრო ორგანიზებული და მიზანსწრაფული აღმოჩნდა, ვინაიდან რუსეთის ხელმძღვანელობას მოქმედების აგრესიული სტილი მისაღებად მიაჩნდა.
მე ვთვლი, რომ დასავლეთის პრინციპულობა დღეს სწორედ ამ სამწუხარო გამოცდილებას უნდა ემყარებოდეს. როდესაც დასავლელ კოლეგებთან მაქვს ურთიერთობა, ყოველთვის ვეუბნები მათ: „მთავარია, ვიყოთ რუსებთან ძალზე გულახდილნი და პირდაპირ ვუთხრათ მათ, რომ ჩვენთვის ეს მიუღებელია!“ და ასევე დავადასტუროთ, რომ დასავლეთი  საქართველოს, უკრაინას და რუსეთის სხვა მეზობლებს განიხილავს სუვერენიტეტის მქონე საერთაშორისო სამართლის სუბიექტებად. სწორედ ეს არის საერთაშორისო ურთიერთობების დედააზრი. ანუ, რუსეთს უნდა ვესაუბროთ ძალზე მკაფიოდ. ვფიქრობ, სწორედ ასეთი ურთიერთობების მეშვეობით დადგება მშვიდობიანი მომავალი,  თავად რუსეთისთვისაც,  საქართველოსთვისაც და სხვა სახელმწიფოებისათვისაც.
 
  • სახელმწიფოს მეთაურად არჩევისთანავე რუსეთის ტელევიზიის პირველი არხისათვის მიცემულ ინტერვიუში თქვენ განაცხადეთ, რომ  იმან, რაც გააკეთა სააკაშვილმა, არ უნდა შეუშალოს ხელი ჩვენს დიალოგს და თანამშრომლობის განვითარებას“. თქვენ მხედველობაში გქონდათ ის, რაც სააკაშვილმა 2008 წელს გააკეთა?  
  •  
მე არ ვაპირებ გავარჩიო სააკაშვილი და მისი პოლიტიკა. მოდით, განვიხილოთ ის ახალი შესაძლებლობები, რომლებიც ჩვენ შევქმენით რუსეთთან ურთიერთობების მოსაგვარებლად. გავიხსენოთ 2013 წელი, რომელსაც განეკუთვნება თქვენს მიერ მოყვანილი ციტატა. იმ წელმა ახალი შესაძლებლობები შექმნა, ახალი პოტენციალი რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობების მოსაგვარებლად. რუსეთის ლიდერები აცხადებდნენ, რომ სწორედ სააკაშვილის აგრესიული პოზიცია გახდა ყველაფრის მიზეზი. ჩვენ განვაცხადეთ, რომ მზად ვართ დავიწყოთ ურთიერთობა სუფთა ფურცლიდან და შევთავაზეთ კოლეგებს შევწყვიტოთ ერთმანეთის ლანძღვა, ავაგოთ ურთიერთობები არა აგრესიული რიტორიკის, არამედ სიტუაციის რაციონალური ანალიზის საფუძველზე - რეალურად შექმნილი ვითარებიდან და რუსებისა და ქართველების ინტერესებიდან გამომდინარე, აფხაზების, ოსებისა და საქართველოში მცხოვრები ყველა ეთნიკური ჯგუფის ჩათვლით. 
ეს ემოციური იმედები გახლდათ, რომლებსაც მეც ვიზიარებდი. რადგან, როცა რაციონალურ დიალოგზე ორიენტირებული ახალი პრეზიდენტი და ახალი მთავრობა მოდის, ეს იძლევა შესაძლებლობას, გამოვიდეთ პრობლემური სიტუაციიდან.
 
სხვათა შორის, იყო პირველი ყლორტებიც, პირველი მინიშნებები იმაზე, რომ საქმე რეალური დიალოგისკენ მიდის რუსეთისა და საქართველოს სახელმწიფოებს შორის არსებული პრობლემების შესახებ: აღდგა ეკონომიკური კავშირები, გაცილებით მეტი რუსეთის მოქალაქე ჩამოდის საქართველოში... მაგრამ 2014 წლიდან ჩვენ მოწმენი ვართ პროცესისა, რომელიც არ ჯდება შექმნილი შესაძლებლობების ლოგიკაში. მხედველობაში მაქვს რუსეთსა და აფხაზეთს, რუსეთსა და სამხრეთ ოსეთს შორის რაღაც ე.წ „სტრატეგიული შეთანხმებების“ ხელმოწერა. ანუ, რუსეთმა ახალი ნაბიჯი გადადგა ოკუპირებული რეგიონების პრობლემის გაღრმავებისა და მათი, ასე ვთქვათ, „დამოუკიდებელ სახელმწიფოებად აღიარების“ მიმართულებით. ამგვარად, ნეგატიურმა პროცესმა უეცრად, ყოველგვარი ხილული საბაბის გარეშე იწყო გაღრმავება. მთელი ეს ფარსი საერთაშორისო ურთიერთობებისა, როდესაც ამგვარი „შეთანხმებების“ ხელმოწერა ხდება, შემდეგ კიდევ სხვა „შეთანხმებებისა“ აფხაზეთთან და სამხრეთ ოსეთთან, ჩემთვის ახლაც ამოუხსნელია. რა საჭიროა კონფლიქტის გაღრმავება, როდესაც თანამშრომლობის ახალი შესაძლებლობები იქმნება?
 
  • მაგრამ იქნებ მოსკოვში გაიმარჯვა ლოგიკამ, რომლის მიხედვითაც,  ვინაიდან თქვენ და სხვა ქართველმა ლიდერებმა ნატოში შესვლის კურსი უცვლელობა დაადასტურეთ, მათ უნდა ეპასუხათ აფხაზეთსა და სამხრეთ ოსეთთან დაკავშირებული საკუთარი პოლიტიკის გამკაცრებით?
  •  
ჩვენი ევროატლანტიკური კურსი არასოდეს დამდგარა კითხვის ქვეშ. როდესაც ჩვენ ხელისუფლებში მოვდიოდით 2012 წელს, არასოდეს გვითქვამს, რომ საგარეოპოლიტიკური კურსის შეცვლას ვაპირებდით - ევროკავშირში შესვლისაკენ მიმართულ კურსს. სხვათა შორის, თავი რომ დავანებოთ ყველა ამ გეოპოლიტიკურ ტერმინსა და თეორიას,   საერთოდ მთელს ამ გარეგან შეფუთვას, დავინახავთ რომ ამგვარი საკითხები არანაირ პრობლემას არ წარმოადგენს რუსეთისათვის. განა რუსეთს რაიმე პრობლემა აქვს მაგალითად ევროპასთან ვაჭრობის მხრივ? ან ევროკავშირის ქვეყნებთან ტურიზმის მხრივ? იქნებ რუსული კომპანიები არაა წარმოდგენილი ევროპულ ბაზარზე? განა რუსეთის მოქალაქეები არ მოგზაურობენ ლონდონსა თუ პარიზში? განა მათი დაცულობისათვის რაიმე პრობლემას წარმოადგენს ის, რომ პოლონეთი და ბულგარეთი ევროკავშირის წევრები არიან. ძალიანაც მშვიდობიანად თანამშრომლობდნენ.
მაგრამ რუსეთში ნატო-ს ბევრი აღიქვამს როგორც სამხედრო პოლიტიკურ ბლოკს, რომელიც საფრთხეს წარმოადგენს. 

აი თქვენ მითხარით: განა რუსეთის ნატო-სთან საზღვარი არ იყო და არ არის ყველაზე მშვიდი და უსაფრთხო? პოლიტიკოსები საზრდოობენ სწორედ მითებით იმის შესახებ, რომ ნატო-ს და ევროკავშირის პოლიტიკა რუსეთის წინააღმდეგაა მიმართული. მითხარით, რა პრობლემას უქმნის რუსეთს, თუ საქართველო, როგორც ნატოს და ევროკავშირის წევრი, უფრო განვითარებული სახელმწიფო გახდება, მათ შორის ეკონომიკური თვალსაზრისით? ან რუსეთის ბიზნესს, რომელსაც ურთიერთობის განვითარების საშუალება მიეცემა? რა პრობლემას შეუქმნის რუსეთს სტაბილური საქართველო, რომელიც სტაბილურობას შეძენს რეგიონს?
ყველა ამ გეოპოლიტიკური ტერმინის მიღმა არის ის, რასაც ჩვენ უბრალო ადამიანები, ვერ ვწვდებით. მაგრამ როცა ამ „გეოპოლიტიკური თეორიებიდან“ გამომდინარე ხდება კონფლიქტები და ერთი სახელმწიფოს მიერ მეორე სახელმწიფოს ტერიტორიის ოკუპირება, სწორედ უბრალო ხალხი, უბრალო მოქალაქეები ზარალდებიან. მსგავს „თეორიებს“ მიღმა არაფერია რეალური. საქართველოს ოკუპაცია სამწუხაროდ, ფაქტია. უნდა ვიმუშაოთ იმაზე, რომ მას გადავაბიჯოთ.
 
  • სოჭის ოლიმპიადამდე ცოტა ხნით ადრე პუტინმა ქართველ ჟურნალისტებთან საუბრისას განაცხადა, რომ თქვენთან შეხვედრას არ გამორიცხავს. რატომ არ შედგა თქვენი შეხვედრა?
  •  
მე თავადაც არ გამოვრიცხავ პრეზიდენტ პუტინთან შეხვედრას. თუმცა შეხვედრა ორიენტირებული უნდა იყოს იმის გულახდილ განხილვაზე, რა მიმართულებით უნდა ვიაროთ. და იმის შეგნებაზე, რომ იჩაგრება მშვიდობიანი მოსახლეობა და ყველა  „გეოპოლიტიკური ტერმინის“ უკან უბრალო ადამიანები არიან. ასევე ეთნიკური წმენდის ფაქტის აღიარებაზე, რომელიც XXI საუკუნეში განხორციელდა საქართველოში: ადამიანები განდევნეს საცხოვრებელი ადგილებიდან, მრავალი სოფელი მიწასთან გაასწორეს. აუცილებელია, თუნდაც მცირე ნაბიჯების გადადგმა აბსურდული სიტუაციის დასაძლევად. აუცილებელია, ასევე იმის შეგნებაც, რომ საქართველო რუსეთის კეთილი მეზობელია. ჩვენ გვსურს და ვიმედოვნებთ, რომ ავაგებთ კეთილმეზობლურ ურთიერთობებს რუსეთთან, მაგრამ ერთადერთი პირობით: რუსებმა უნდა ცნონ ჩვენი სუვერენიტეტი, ჩვენი დამოუკიდებლობა.
 
  • უკრაინა საქართველოს მეგობარი სახელმწიფოა. ის ანალოგიურ პრობლემებს აწყდება. მაგრამ კიევმა ფაქტობრივად პოლიტიკური თავშესაფარი, შემდეგ კი მოქალაქეობა მისცა ყოფილ პრეზიდენტს მიხეილ სააკაშვილს, რომლის წინააღმდეგაც საქართველოში რამდენიმე სისხლის სამართლის საქმეა აღძრული. ის ოდესის ოლქის ხელმძღვანელია. შეიძლება, რომ ამან ნეგატიურად იმოქმედოს ქართულ-უკრაინულ ურთიერთობებზე?
  •  
ჩვენ, ქართველები, ზოგადად ემოციურობითა და სიფიცხით ვართ ცნობილი. მაგრამ ამ შემთხვევაში, ქართულმა სახელმწიფომ გვიჩვენა დიპლომატიისა და ტაქტის დონე. უკრაინული სახელმწიფოსათვის მძიმე ხანაში ჩვენ არასოდეს შევხებივართ ამ საჩოთირო საკითხს. მე რამდენჯერმე შევეხე ამ თემას, მაგრამ მხოლოდ ზოგადად: ჩვენდამი მეგობრული სახელმწიფოს მაღალი თანამდებობის პირი არ უნდა აკეთებდეს ხისტ განცხადებებს საქართველოს მთავრობის, მეგობარი სახელმწიფოს წინააღმდეგ,
მაგრამ ჩვენი განცხადებები არ გასცდენია ზოგადი ხასიათის შენიშვნების ფარგლებს. საქართველოსა და უკრაინას შორის სწორედ ასეთი დიპლომატიური ტონი უნდა დავიცვათ. მაგრამ ეს ტონი უნდა დაიცვას არა მხოლოდ საქართველოს მხარემ, არამედ იმავე ფარგლებში უნდა გამოვლინდეს ის უკრაინის სახელმწიფოს მაღალჩინოსან წარმომადგენელთა გამონათქვამებშიც. ამით შემოვიფარგლები. ერთ წელზე მეტია ძალზე ტაქტიანად ვამბობ: ვთხოვ მაღალჩინოსნებს უკრაინაში მეტი თავშეკავება გამოიჩინონ საქართველოსთან მიმართებით. ამასთან, არ შემიძლია ხაზი არ გავუსვა ჩვენი საგარეო საქმეთა სამინისტროსა და მთლიანად საქართველოს მთავრობის დიპლომატიურ, თავშეკავებულ და ტაქტიან ტონს იმ გამოთქმებთან დაკავშირებით, რომლებიც სამწუხაროდ, ოდესიდან გვესმის.


ინტერვიიუ „რადიო თავისუფლებასთან“