მიმდინარეობს ვებგვერდის განახლება

საქართველოს პრეზიდენტის ოფიციალური ვებგვერდი

პრესსამსახური   ინტერვიუები   საქართველოს პრეზიდენტის ინტერვიუ გერმანულ გამოცემასთან „შპიგელი“

საქართველოს პრეზიდენტის ინტერვიუ გერმანულ გამოცემასთან „შპიგელი“

30.03.2019 წ., DER SPIEGEL, Nr. 14
 
რუბრიკა „უცხოეთი“
 
„ყოველდღე პროვოკაციები“
საქართველო - პრეზიდენტი სალომე ზურაბიშვილი პუტინზე, თავისი ქვეყნის ევროკავშირისკენ სწრაფვასა და იმაზე, თუ როგორ გახდა ფრანგი კავკასიაში ქვეყნის მეთაური
 
 
უჩვეულოა კარიერა, რომლითაც სალომე ზურაბიშვილი (67 წლის) საქართველოს უმაღლეს თანამდებობაზე აღმოჩნდა. ის პარიზში დაიბადა, კავკასიის რესპუბლიკიდან  დევნილმა მისმა წინაპრებმა 20-იან წლებში საფრანგეთს შეაფარეს თავი, რათა თავი დაეღწიათ საბჭოთა ხელისუფლებისთვის. ის საფრანგეთში პროფესიული დიპლომატი გახდა, მოგვიანებით - საფრანგეთის ელჩი თბილისში მას შემდეგ, რაც 2003 წლის ზამთარში პრო-დასავლური „ვარდების რევოლუციის“ შედეგად მაშინდელი პრეზიდენტი ედუარდ შევარდნაძე თანამდებობიდან გადააყენეს. რევოლუციის ლიდერმა, მიხეილ სააკაშვილმა, რომელიც მაშინ პრეზიდენტად იქნა არჩეული, სალომე ზურაბიშვილი საგარეო საქმეთა მინისტრად დანიშნა - დაჩქარებული პროცედურით პარლამენტმა ზურაბიშვილს ქართული პასპორტი/საქართველოს მოქალაქეობა მიანიჭა. ეიფორიული განწყობა სწრაფად გაქარწყლდა, სააკაშვილმა მინისტრი მალევე დაითხოვა. ბევრი ქართველის გასაკვირად, ზურაბიშვილმა გადაწყვიტა აღარ დაბრუნებულიყო პარიზში და ოპოზიციაში გადაინაცვლა. 2018 წელს მან უარი თქვა საფრანგეთის მოქალაქეობაზე, რათა საპრეზიდენტო არჩევნებში თავისი კანდიდატურა დაეყენებინა და მცირე სხვაობით გაიმარჯვა კიდეც. საკონსტიტუციო ცვლილების შემდეგ მისი თანამდებობა სიმბოლურ ხასიათს ატარებს. თავის ხელფასზე ზურაბიშვილმა უარი განაცხადა - საქართველოს ახალი სახელმწიფო მეთაური ფრანგი დიპლომატის პენსიით ცხოვრობს.
 
 
შპიგელი: ქალბატონო სალომე, 2003 წელს თქვენ თბილისში, როგორც საფრანგეთის ელჩი, ჩამობრძანდით. ცოტა ხნის წინ კი საქართველოს პრეზიდენტის რანგში პარიზსა და ბერლინს ეწვიეთ. ეს პერსპექტივის უჩვეულო ცვლილებაა. როგორც ქართველმა პოლიტიკოსმა ევროპაზე რამე ახალი თუ ისწავლეთ?

ზურაბიშვილი: ევროპა გარედან, იმ ქვეყნის პერსპექტივიდან, რომელსაც მასში გაწევრიანება უნდა, სულ სხვაგვარად ჩანს. ისინი, ვინც უკვე მისი წევრები არიან, ხშირად ევროპით დაღლილები ჩანან და მოუთმენლობას ავლენენ, ზოგჯერ - დამფრთხლებიც არიან. ჩვენ კი, რომლებიც გარედან ვაკვირდებით, კვლავინდებურად აღფრთოვანებულები ვართ.
 
შპიგელი: საქართველოს იგივე პრობლემა აქვს, რაც უკრაინას. პოლიტიკურ ელიტას ევროკავშირისა და ნატოს წევრობა სურს, მაგრამ ამავდროულად რუსეთთან ტერიტორიული დავები მიმდინარეობს.

ზურაბიშვილი: საქართველოში ეს მხოლოდ ელიტა არაა. მოსახლეობაშიც ფართო კონსენსუსი არსებობს [ამ საკითხთან დაკავშირებით]. ხალხს იმის თქმაც ხომ შეუძლია: ეს ძალიან გრძელი გზაა და მივაღწევთ კი ოდესმე მიზანს? მაგრამ, პირველ რიგში, სურვილი, მივეკუთვნებოდეთ ევროპას, ღრმადაა ფესვგადგმული ჩვენს ღირებულებებში; და მეორე, ჩვენ სხვა პერსპექტივას საქართველოსთვის ვერ ვხედავთ.
 
შპიგელი: ევროკავშირისა თუ ნატოს წევრობის პერსპექტივა საკმაოდ მცირეა. თქვენ რა დროის მონაკვეთს ვარაუდობთ?

ზურაბიშვილი: ევროკავშირის გაფართოების გადაწყვეტილება ამჟამად და უახლოეს მომავალშიც არარეალისტურია. და რაოდენ, პარადოქსულიც უნდა იყოს, ახლა ევროკავშირთან დაახლოების უკეთესი შანსები გვაქვს, ვიდრე ორი-სამი წლის წინ. ევროკავშირს დიდი ხნის განმავლობაში ვაკვირდებოდი, ჯერ - შიგნიდან, შემდეგ - გარედან, და ამიტომ ვიცი, რომ მას ნამდვილად დიდი გადაწყვეტილებების მიღება უჭირს - კრიზისული პერიოდების გარდა. და ახლა ჩვენ ძალიან სერიოზული კრიზისი გვაქვს ბრექსიტიდან და პოპულიზმიდან გამომდინარე. ევროკავშირი დგას გამოწვევის წინაშე. ბრექსიტის გამო ის თავისი საგარეო ურთიერთობებისთვის ახალ ფორმებს ეძებს, და შეიძლება საქართველომ თავისი  [თანამშრომლობის] ფორმაც იპოვოს. საქართველოს მოსახლეობისთვის მნიშვნელოვანია, ჰქონდეს იმის განცდა, რომ ჩვენ დინამიკა გვაქვს. სწორედ ისე, როგორც ეს იყო ევროკავშირის სამეზობლო პოლიტიკის ფარგლებში, ასოცირებისა და თავისუფალი ვაჭრობის შემთხვევაში ვიზალიბერალიზაციის ჩათვლით.
 
შპიგელი: თქვენ 2018 წლის დეკემბერში აგირჩიეს. თქვენმა მეზობელმა ვლადიმირ პუტინმა თუ მოგილოცათ?

ზურაბიშვილი: არა
 
შპიგელი: რატომ? არ მოსწონხართ?

ზურაბიშვილი: არა მგონია. უბრალოდ დიპლომატიური ურთიერთობები არ გვაქვს.
 
შპიგელი: ეს 2008 წლის აგვისტოდან ასეა. მაშინ რუსეთმა საქართველოს სეპარატისტული რეგიონები - აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი - დამოუკიდებელ სახელმწიფოებად აღიარა. ამჟამად როგორი ურთიერთობა გაქვთ რუსეთთან?

ზურაბიშვილი: კარგი ისაა, რომ რუსეთმა ვერ შეძლო, რომ საქართველოს ერთი სანტიმეტრითაც კი გადაეხვია თავისი ნატოსკენ და ევროპისკენ მიმავალი კურსიდან. ეს კი რუსეთის ყველა ნაბიჯის ერთადერთ მიზანს წარმოადგენდა. 2008 წლის ომი, რუსეთის ბაზების შექმნა, აფხაზეთში რუსიფიცირება, საოკუპაციო საზღვრების თანდათანობით გადაწევა - ამ ყველაფერმა ვერ შეძლო ჩვენი განზრახვის შეცვლა. ცუდი კი ისაა, რომ მდგომარეობა გაყინულია. ჩვენ შეგვიძლია ყველაფერი ვცადოთ, რომ [მდგომარეობა] არ გაუარესდეს. რუსეთს არ შეუძლია საქართველოს შეცვლა და საქართველოს არ შეუძლია ოკუპირებულ ტერიტორიებზე მდგომარეობის შეცვლა.
 
შპიგელი: უკეთესი დროებაც ყოფილა. თქვენ, საგარეო საქმეთა მინისტრის რანგში, წარმატებით აწარმოეთ მოლაპარაკებები რუსეთთან - 2005 წელს რუსეთი მზადაც კი იყო, საქართველოდან სამხედრო ბაზები გაეყვანა.

ზურაბიშვილი: მაშინ ეს სხვა რუსეთი იყო, ის ბევრ რამეში უფრო პრაგმატული იყო. ახლა რუსეთი გაცილებით მეტად იდეოლოგიურის [სახელმწიფოს] შთაბეჭდილებას ტოვებს, რომელიც გამოწვევებს აყენებს. და მოსკოვი დღესდღეობით ფიქრობს, რომ ეს აგრესიული, თავდაჯერებული პოზიცია ხელსაყრელია. მე ამაში ეჭვი მეპარება, განსაკუთრებით გრძელვადიან პერსპექტივაში.
 
შპიგელი: თქვენი არჩევის შემდეგ თქვენ უარი განაცხადეთ ბინა დაგედოთ პრეზიდენტის სასახლეში - მდიდრულ ნაგებობაში, რომელიც თბილისს გადმოჰყურებს და ბერლინის რაიხსტაგის პოსტმოდერნისტულ ვერსიას წააგავს. რატომ?

ზურაბიშვილი: სწორედ ეს არ მომწონს ამ შენობის. ის ისე არაბუნებრივად გამოიყურება და საქართველოს საერთოდ არ შეეფერება. რეზიდენცია, რომელშიც გადავალ, ისტორიული შენობაა. ის უკეთესად შეესაბამება პრეზიდენტის იმ როლს, რომელიც საქართველოს ახალ კონსტიტუციაშია ჩაწერილი. ის არაა ძალაუფლების ადგილი, რადგანაც მე მხოლოდ რამდენიმე აღმასრულებელი ფუნქციაღა მაკისრია. და ის გამოხატავს ჩემს პრიორიტეტებს - კულტურის სფეროს.
 
შპიგელი: პრეზიდენტის ყოფილი სასახლე თავისი მინის გუმბათით იმ ნაკვალევს მიეკუთვნება, რომელიც პრეზიდენტმა სააკაშვილმა დატოვა. მან საქართველოს თავისი კვალი დაამჩნია - და სწორედ ის იყო ის, ვინც, თქვენ საქართველოს პოლიტიკაში მოგიყვანათ. მოგვიანებით თქვენ მის სასტიკ მოწინააღმდეგედ იქეცით. როგორ უყურებთ მის მემკვიდრეობას?

ზურაბიშვილი: მან რეფორმების პროცესი დაიწყო, რომელიც დღემდე გრძელდება და ამ კუთხით, მან მნიშნელოვანი როლი შეასრულა. მას შეეძლო 21-ე საუკუნის საქართველოს უმნიშვნელოვანესი ფიგურა გამხდარიყო ანდა შეიძლება არა მხოლოდ ერთი საუკუნისა. მაგრამ მან თავი დაკარგა ამ ძალაუფლებაში და ავტორიტარული გახდა, რამაც რეფორმები სხვა შუქში წარმოაჩინა. და, რა თქმა უნდა, მის ერთ-ერთ უდიდეს შეცდომას წარმოადგენდა, რომ ის ვერ გაუმკლავდა 2008 წლის ომის დროს რუსეთის პროვოკაციებს. ასე გადაიქცა „გაყინული“ კონფლიქტი ტერიტორიების უშუალო ოკუპაციად. 

შპიგელი: უცხოეთში 2008 წლის ომზე სააკაშვილის პასუხისმგებლობას აღიარებენ. თქვენ კი საქართველოში მკაცრად გაგაკრიტიკეს, როცა თქვენ ამაზე მინიშნება გააკეთეთ. ამის თქმა ქვეყანაში დღემდე არაა შესაძლებელი?

ზურაბიშვილი: ეს საარჩევნო კამპანიის ფარგლებში იყო და ისე წარმოაჩინეს, რომ თითქოს მე ომის დაწყებაში საქართველო დავადანაშაულე, რაც სიმართლეს არ შესაბამება. ვფიქრობ, ქართველებმა ძალიან კარგად იციან, რომ მაშინ ჩვენი პროვოცირება მოხდა ძალიან ძლიერად და ჩვენ უნდა გვეცადა, შევწინააღმდეგებოდით ამას. შევძლებდით თუ არა ამას, ეს სხვა საკითხია. დღეს ჩვენ მსგავს მდგომარეობაში ვართ: ჩვენ პრაქტიკულად ყოველდღე პროვოკაციებს ვაწყდებით, მაგრამ ჩვენ სიმტკიცე უნდა გამოვიჩინოთ და რუსების წისქვილზე არ უნდა დავასხათ წყალი, რადგან ჩვენ ამგვარი ბრძოლის მოგებას ვერ შევძლებთ.
 
შპიგელი: დღეს საქართველო უფრო დემოკრატიულია, ვიდრე სააკაშვილის დროს?

ზურაბიშვილი: ის გაცილებით დემოკრატიულია. მედია სრულიად თავისუფალია, და ოპოზიციურად განწყობილი მედია უფრო მეტია, ვიდრე მთავრობის ერთგული ანდა ოფიციალური მედია.
 
შპიგელი: არჩევნებში თქვენ ფორმალურად დამოუკიდებელ კანდიდატად მიიღეთ მონაწილეობა, მაგრამ ფაქტობრივად თქვენ მხარს გიჭერდათ საქართველოს უძლიერესი პირი - მილიარდერი ბიძინა ივანიშვილი. რა არის მისი როლი?

ზურაბიშვილი: ივანიშვილი დიდი სიმპათიით სარგებლობს, რადგან მოსახლეობა მასში იმ კაცს ხედავს, რომლის საშუალებითაც სააკაშვილის ჩამოშორება გახდა შესაძლებელი მაშინ, როცა ჩვენ ავტორიტარული სახელმწიფოდ გადაქცევის გზას ვადექით და რადგან მოსახლეობა დარწმუნებულია, რომ სხვა ამას ვერავინ შეძლებდა.
 
შპიგელი: ივანიშვილს მაშინ სურდა, მხოლოდ დროებით ჩარეულიყო პოლიტიკაში. მაშინ გაახმოვანა დაპირება, რომ კვლავ ჩამოშორდებოდა [პოლიტიკას]. როგორც ჩანს ამ დაპირებიდან არაფერი გამოვიდა. მან თქვენ აქტიურად დაგიჭრათ მხარი და კვლავ უდიდესი პარტიის, „ქართული ოცნების“ ხელმძღვანელია.

ზურაბიშვილი: ჩემი მასთან გამართული მცირერიცხოვანი საუბრების შემდეგ, ვფიქრობ, რომ მას ნამდვილად არ უნდოდა პოლიტიკაში დარჩენა, რადგან ის მას არ მოსწონს. მაგრამ პარტიამ, რომელიც მან დატოვა, სიტუაციის კონტროლქვეშ მოქცევა ვეღარ შეძლო და გამოიკვეთა ტენდენცია, რომ პარტიის ლიდერთა რიგებიდან ხალხი ისედაც მასთან მიდიოდა რჩევის საკითხავად.
 
შპიგელი: ასეა თუ ისე, ეს დიდი პრობლემაა, როცა უმდიდრესი ადამიანი ქვეყანას არაფორმალურად მართავს და დიდი პარტიის უკან დგას.

ზურაბიშვილი: ის პარტიის უკან კი არ დგას, არამედ სათავეში უდგას მას. გარდა ამისა, ვვარაუდობ, რომ ეს მისი პოლიტიკაში დაბრუნების უკანასკნელი შემთხვევაა - 2020 წლის საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ ის აშკარა დისტანცირებას მოახდენს.
 
შპიგელი: საქართველო ტრადიციული საზოგადოებაა. თქვენი ქვეყნის პოლიტიკისთვის უპირატესობაა თუ ხელის შემშლელია, იყო ქალი?

ზურაბიშვილი: ეს უპირატესობაა. ფიქრობენ, რომ ქალები პოლიტიკას სხვა მიმართულებას აძლევენ, რომ ისინი ნაკლებ ძალას იყენებენ და პოლარიზირებას ნაკლებად ახდენენ. რამდენად ასეა ეს, ეს უკვე სხვა საკითხია.
 
 
ინტერვიუ მიჰყავდა კრისტიან ეშს (Christian Esch)